Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Francuski Tartane XIXw

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Nie 23:06, 06 Mar 2016    Temat postu: Francuski Tartane XIXw

Dzień dobry trafiłem na forum przypadkiem poszukując informacji na temat, profesjonalizm przedstawianych danych mnie oczarował i czytam czytam,

ale ponieważ poszukuje precyzyjnych informacji pozwalam sobie założyć nowy wątek - nie znalazłem nic na ten temat na forum - jeśli jest przepraszam proszę administratora o usunięcie wpisu.

Ale do meritum a więc, poszukuje planów olinowania Francuskiego Tartana z końca XIX w, znalazłem dużo infomracji na temat la Diligente z 1738, mój model - bo do tego zmierzam - przedstawia wizję z całkiem innym ożaglowaniem,

gdzie na grotmaszcie mamy żagiel łaciński i marsel (?) oraz mały łaciński bezan;

niestety nie jestem specem w marynistyce i stąd pytania,
dziękuje za wszelkie informacje odnośnie ze szczególnym uwzględnieniem

przebiegu fałów do marsla i grotżagla,
wanty i sposób mocowania - znalazłem 3 wizje - kółka stalowe w pokładzie / drewniane ławy mocowane do burt (=>la Diligente z 1738) oraz knagi ?
olinowanie bezanmasztu;


rozumiem, iż w temacie nic nie jest pewne ale może mają Panowie jakiekolwiek informacje w materii
dziękuję i pzdr serdecznie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:16, 07 Mar 2016    Temat postu:

Tartany były używane na Morzu Śródziemnym od XII do połowy XX w., w wielu rejonach, przez różne narody, więc jest jasne, że zróżnicowanie panowało wśród nich ogromne.
Panu chodzi o francuską tartanę z końca XIX w. z takielunkiem obejmującym na grotmaszcie łaciński grotżagiel i coś wyżej, plus dodatkowy maszcik z łacińskim bezanem. Przydałoby się jednak wiedzieć, o jaki typ żagla powyżej grota chodzi – rejowy, łaciński, „odwrócony” trójkąt (topsel; Francuzi nazywali taki żagiel na tartanach prowansalskich flechou) czy jeszcze coś innego, bywały bowiem różne i miały inne olinowanie.
Zanim Pan sprecyzuje typ i kształt tego marsla, spróbuję odpowiedzieć na inne pytania.
Fał rei łacińskiego grotżagla, czyli lina służąca do jej podnoszenia i opuszczania wzdłuż masztu: wiązany mniej więcej w środku ciężkości rei biegł w górę ku jednemu z bloków policzkowych w górze kolumny grotmasztu (były takie dwa, po ster- i bakburcie), potem przez krążek tego bloku w dół, do stóp masztu; tam znajdowała się zwykła talia dwukrążkowa, której rener mocowano do pokładu. Czasem górny blok talii był typu krzyżowego, z dolnym krążkiem do liny talii, a przez prostopadle ustawiony górny krążek przechodził – wtedy zdwojony – fał grotrei. Czasem zamiast bloku policzkowego wykorzystywano zwykły blok wiązany odpowiednio wysoko do masztu.
Jeśli pod pojęciem łacińskiego bezana rozumie Pan mały żagielek łaciński stawiany na dodatkowym, niskim maszcie bardzo blisko rufy, to jego fał z reguły biegł przez szyber w maszcie (albo blok wiązany w tym miejscu) i potem w dół, często mając rozmaite talie w dolnej partii. Gdy tylny maszt bardzo pochylał się silnie za rufę, fał rei po przejściu przez szyber czy blok nie biegł pionowo, tylko z przodu masztu, wzdłuż niego.
Wanty bywały oczywiście różne. Jeden z wariantów to liny przychodzące do wnętrza burt, kończące się przetyczkami niedaleko nad górną krawędzią burty. Te przetyczki mocowały je do dolnych pętli. Każda taka pętla obejmowała na dole belkę pod pokładem (niestety, rysunki z epoki nie precyzują, o jaką belkę chodziło – nie był to pokładnik, ani węzłówka – lecz najprawdopodobniej rzecz rozwiązywano przez przybicie zwykłej listwy poziomej do szczytowych partii kilku wręgów stojących obok siebie, przez co tworzyły się odpowiednie gniazda to przełożenia liny), przebijała deski pokładu i kończyła się przy przetyczce, po napięciu tworząc trójkąt (jak na Diligente z 1738 r.). Jednak w XIX i jeszcze na początku XX w. dominowały tartany z pozornie tradycyjnymi ławami wantowymi u szczytu nadburcia (tyle że bardzo wąskimi, to niemal tylko listwy, czasem rzeczywiście wyłącznie listwy). Popularna wtedy wersja to wanty na dole przybijane swoimi płaskimi mocowaniami do burty, przykrywane listwą z wewnętrznymi szczelinami, utrzymującą je w określonych odległościach, dalej biegnące jako pojedyncze łańcuchy z małymi ogniwami, do wspomnianej wyżej przetyczki, do której zaczepiano linę bezpośrednio lub (jeśli wanta miała talię, pełniąc rolę baksztagu) za pomocą haka talii.
Pozdrawiam i czekam na informacje o kształcie marsla, by do niego wrócić,
Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Pon 23:57, 07 Mar 2016    Temat postu:

widomość przeciw systemowa Smile - adminie wybacz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Pon 23:59, 07 Mar 2016    Temat postu:

kolejny

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Wto 0:01, 08 Mar 2016    Temat postu:

bardzo dziękuje za tak sprawna odpowiedz nie mogę pokazać ryciny / link bo niestety forum nie zezwala takim młodym użytkownikom jak ja

wiec mogę wskazać iż chodzi mi o jednostkę => po wpisaniu w google od razu wychodzi
corsair heller 1/150

i doskonale pan rozpoznał kwestie bezana etc dziękuje !!! (co zapewne nie było łatwe po moich enigmatycznych wypocinach)

natomiast kontynuując wypowiedz dot mocowania want - rozumiem ze jest Pan raczej zwolennikiem tego rodzaju montażu (listwa przytwierdzona do wręg) i tak było w 1738 czy możliwe jest aby stosowano pod koniec XVIII wieku już rozwiązania => stalowe kółka w pokładzie ? i do nich wanty

znalazłem w sieci takiego rozwiązania dla jednostki podobnej do tej która buduje

pzdr serdecznie i jeszcze raz bardzo dziękuje za ta i potencjalne odpowiedzi w przyszłości
[/img]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez laskonogi dnia Wto 0:03, 08 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Wto 0:02, 08 Mar 2016    Temat postu:



a model wyglada tak


udało się Smile ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez laskonogi dnia Wto 0:03, 08 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:19, 08 Mar 2016    Temat postu:

Dobrze, że się udało, ponieważ to jednak sporo zmienia, a przede wszystkim daje inne datowanie.
Poprzednio pisał Pan o końcu XIX w. i do tego odnosiła się moja odpowiedź, zwłaszcza w części powołujących się na zachowane fotografie z końca XIX i początku XX w. Tymczasem model jednostki korsarskiej sprzedawany przez firmę Heller nie może dotyczyć końca XIX w., ponieważ wtedy korsarze już nie istnieli. Korsarstwo zostało zakazane na konferencji w Paryżu w 1856 r. i chociaż USA nie podpisały tego zakazu, to przebieg wojny secesyjnej wkrótce udowodnił Amerykanom własną głupotę i po 1865 r. na świecie mogli być już tylko piraci.
Naprawdę chodzi więc o francuski okręt korsarski z przełomu XVIII i XIX w., nie wcześniejszy niż sam koniec XVIII stulecia (wcześniej Francuzi nie pływali pod trójkolorową banderą, bo takiej nie mieli), a nie późniejszy niż koniec cesarstwa Napoleona (1814 r.), ponieważ potem Francja nie toczyła już wojny z nikim, przeciwko komu mogłaby wysyłać korsarzy na morza. A te sto lat różnicy w budownictwie okrętowym (koniec XVIII, a nie koniec XIX w.) to ogromna sprawa!
Następnie, dzięki wstawieniu obrazków znam już podstawowe źródło inspiracji twórców modelu. Jest to pochodzący z 1839 r. obraz Frédérica Rouxa (z jego kolekcji jednostek wojennych i handlowych). Na malowidle mamy tartanę o liniach z początku XIX w. i takielunku z końca XVIII w. Widzimy na niej zwykły marsel rejowy (to jak najbardziej jest marsel, przez Francuzów zwany hunier) na lekkiej rejce. Fały takich rei nie zależały od typu żaglowca, tylko (w danej epoce oczywiście) od jego wielkości. Jeśli w miejscu dochodzenia fału do masztu ten ostatni miał jeszcze odpowiednią grubość, wykonywano w nim szyber z krążkiem do przewijania fału idącego dalej oczywiście do stóp masztu. Jeśli maszt nie miał takiej grubości, ale dało się jeszcze wbić weń gwoździe, stosowano bloki policzkowe. Jeśli nawet takie rozwiązanie ryzykownie osłabiałoby zbyt tu już cienki maszt, wiązano po prostu pętlę ze zwykłym blokiem i puszczano fał przez ten blok. Na obrazie Rouxa marsel zasłania przejście kolumny w stengę, więc trudno się zorientować, czy chodziło mu o jednolity maszt słupowy (wtedy każde z dwóch pierwszych rozwiązań byłoby prawdopodobne), czy o osobne, wiotkie drzewce pełniące rolę stengi – wtedy zdecydowanie właściwszy byłby zwykły blok na pętli.
Natomiast wracając do want. Proszę zapomnieć o moich uwagach na temat want z końca XIX w., bo sto lat wcześniej (a te czasy, jak się teraz okazuje, naprawdę rozpatrujemy) tak ich nie robiono. Jednak nie chodzi tu o bycie „zwolennikiem” jakiegoś rozwiązania. Rzecz w tym, że w XVIII i na początku XIX w. wanty na tartanach zawsze szły do wnętrza burty. Wizerunki z tamtych czasów (a fotografii jeszcze nie wymyślono) pokazują więc tylko to, co widać było nad nadburciem. Reszty możemy się jedynie domyślać. Najstarszy rysunek konstrukcyjny, jakim dysponujemy, pokazujący rozwiązanie mocowania want na tartanie, pochodzi z książki admirała Parisa wydanej pod sam koniec XIX w. Autorem ilustracji jest znów Roux. Ilustrację opatrzono podpisem, z którego ma wynikać, że przedstawia tartanę wg planu z 1789 r. Niestety, jak zwykle u Rouxa i Parisa, jest tam masa swobodnej interpretacji źródeł, świadomego wprowadzania rozmaitych „ulepszeń”, anachronizmów itp., więc na ogół bardzo trudno się zorientować, co rzeczywiście pochodzi z pierwotnych źródeł, a co zostało potem dodane. Dziś uważa się, że Roux wstawił pełno detali raczej właściwych dla jednostek (oczywiście już nie korsarskich) budowanych około 1830 r. W każdym razie na temat mocowania dolnego want na tartanach nie mamy nic starszego niż ta rekonstrukcja i nie wiemy dokładnie, co jest na niej interpretacją Rouxa, a co rzeczywistością. Przepisywanie przez modelarzy jeszcze przez wieki tytułu o „tartanie wg planu z 1789 r.” nie zmieni prawdy.
Roux przedstawia na tym rysunku dwa rzuty mocowania want na dole. Na jednym rzucie widzimy, że wanty kończą się przy belkach konstrukcyjnych usytuowanych nieco poniżej klepek pokładu (jednak może chodzić o zarys pokładu na śródokręciu, a wtedy naturalne wygięcie pokładników powodowałoby, że przy burcie miejsce mocowania znajdowałoby się tuż nad pokładem. Na drugim rzucie, opisanym słownie przez samego Rouxa jako „wanty widziane od wewnątrz”, mamy wyraźnie te „kółka”, o których Pan pisał. Ale oba rzuty na spółkę sugerują raczej, że były to pierścienie bolców oczkowych wbitych tuż przy pokładzie nie w pokład, tylko z obu stron w owe belki (pewności nie ma!), najprawdopodobniej będące górnymi częściami wręgów. Niestety, na pozostałych rzutach (z góry i na przekroju) Roux nie zostawił śladu po mocowaniach, więc nie da się tego bezdyskusyjnie rozstrzygnąć. Tyle wiemy na pewno, reszta to domysły. Pętle otaczające skrzyżowania górnych części wręgów z przybitą do wręgów poziomą listwą, opisane przeze mnie już wcześniej, wykorzystane przez Delacroixa i Bertiego na rekonstrukcji tartany Diligente z 1738 r., wydają się bardziej prawdopodobne dla jednostek z pierwszej połowy XVIII w. i były używane na PODOBNYCH żaglowcach w pierwszej połowie XIX w. Wariant z głowicami lub pierścieniami bolców oczkowych, czyli „kółkami” jest natomiast – jak wykazałem - poświadczony dla około 1830 roku i niewykluczony dla 1789 r.
W takich przypadkach dobrze jest też posiłkować się oryginalnymi, pochodzącymi z epoki (nie dzisiejszymi!) modelami żaglowców zbliżonych, ponieważ rozwiązania konstrukcyjne często zależały od narodu i czasów, a nie od typu jednostki. Na przykład na modelu z około 1750 r., przedstawiającym francuską szebekę bardzo podobną do rozpatrywanej tartany, mamy różne rozwiązania mocowania want, ale w większości odpowiadają przyjętym dla rekonstrukcji Diligente, a nie pokazanym przez Rouxa. Na modelu francuskiej szebeki trójmasztowej z 1762 r. wanty silnie pochylonego w przód fokmasztu kończą się żelaznymi podwięziami wantowymi, przybijanymi na dole z zewnątrz do burty, lecz bez żadnych ław wantowych; przy bezanmaszcie dolne końcówki want przebijają burtę od wewnątrz tuż przy górnej krawędzi nadburcia i kończą się na zewnątrz grubymi węzłami lub pętlami otaczającymi szczyty wręgów; wanty grotmasztu biegną do miejsca w okolicy styku pokładu z nadburciem, jednak nie mam zdjęcia, które pozwoliłoby jednoznacznie rozstrzygnąć sposób ich mocowania (widać tam zarówno belki do „systemu pętli”, jak pierścienie czy głowice bolców oczkowych), a detali oryginału już, po wielu latach, nie pamiętam.
Jak widać, problem polega na ogólnej wiedzy historycznej (czy raczej jej niedostatkach i braku możliwości uzupełnienia w warunkach nie istnienia rzetelnych i jednoznacznych źródeł z epoki), a nie na tym, kto jest czego zwolennikiem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Sob 23:01, 26 Mar 2016    Temat postu:

Panie Krzysztofie na wstępie proszę o wybaczenie tak długiego czasu braku odpowiedzi, ale zdrowie ograniczyło mój dostep do internetu i możliwość długiej odpowiedzi

Życząc spokojnych świat

zdążam z odpowiedziami i dodatkowymi pytaniami

1 przepraszam wyraziłem sie nieściśle dot datacji mój błąd
2 patrząc na proporcje masztu do długości wydaje mi się iż stosowano tu stengę W modelu jest zastosowane takie rozwiązanie a i patrząc na wysokość w proporcji do długości jednostki także wydaje się to uzasadnione ?
3 dot marsla, mam tutaj pytanie dodatkowe na ilustracji modelu mamy 2 reje? natomiast na obrazie Rouxa, mamy szoty marsla schodzące bezpośrednio do pokładu - czy może Pan sie do tego ustosunkować ?
4 dot wanty - wydaje mi się iż najbardziej odpowiednim rozwiązaniem będzie zastosowanie wewnętrznych poprzecznych "ław" od których będą odchodzić wanty grot masztu, stalowe kółka w tym wypadku zastosuje przy wantach bezanmasztu
5 fal grotżagla łacińskiego oraz foka poprowadzę przez sugerowane przez Pana bloczki przymocowane do masztu
6 nad marslem są 2 malutkie żagielki - latacze ? czy takie ożaglowanie było stosowane, nigdzie na ten temat nie mogę nic znaleźć - żadnej ryciny ? Choć rozumiem iż w przypadku jednostki korsarskiej każdy metr żagla miał znaczenie i zwiększał potencjalną skuteczność jednostki w działaniu
7 w jaki sposób wchodzono na taki maszt ? bez drabinek wantowych = spotkałem się z opinią iż po reji grotmasztu, ale jak dalej na reję marsla ? czy wszystko było operowane z pokładu ?

dziękuje za ewentualne dodatkowe odpowiedzi
pzdr serdecznie
wojtek

znalazłem dodatkowo taką rycine

[/img]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez laskonogi dnia Sob 23:28, 26 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:51, 27 Mar 2016    Temat postu:

Panie Wojciechu, przede wszystkim dziękuję bardzo za życzenia.
Co do pytań, to:
2) maszt jednolity (słupowy) i maszt ze stengą/stengami miały coś wspólnego z bezwzględną wysokością dopiero przy dużych żaglowcach, znacznie większych od tartany. Polakry osiągające rozmiary, których nie dostała żadna tartana, z reguły wyposażano w grotmaszt jednolity. Z jedlicy Douglasa i świerka sitkajskiego (co prawda drzew niedostępnych w okresie budowy większości tartan, ale wcześniej godnie zastępowała je nasza sosna zwyczajna i amerykańska sosna wejmutka, dużo wyższe niż dzisiejsze) dałoby się zrobić maszty od pięty do jabłka nawet na klipry, a nie na takie maleństwa, jak tartana. Maszt słupowy miał wiele zalet, przede wszystkim związanych z obsługą rej i innych drzewc ruchomych, o zmiennym ustawieniu na wysokości. W epoce żaglowców stalowych stał się w ogóle regułą. Lecz podział na kolumnę, stengę itd. od XVI w. wiązał się z możliwością opuszczania tych wyższych partii na pokład w razie szkwału, sztormu, dłuższych postojów itd., zapewniał więc większe bezpieczeństwo. Zatem nawet względnie mała jednostka mogła mieć stengę, albo jej nie posiadać – z pewnością bywały tartany z obu wersjami, wybór należy do modelarza
3) na wszystkich jednostkach, na których główny żagiel na danym maszcie nie był rejowy (czyli np. także kutrach, wielu szebekach, szkunerach) zawsze istniał problem prowadzenia szotów marsla rejowego, które nie mogły sobie iść „normalnie”, czyli do rei żagla dolnego. Rozwiązywano go rozmaicie, głównie w zależności od tego, czy przewidywano stawianie u dołu dodatkowego żagla rejowego przy wiatrach od rufy (np. sztafoka podnoszonego od pokładu) i jak często. Na szkunerach, kutrach i innych jednostkach z gaflowymi żaglami głównymi zazwyczaj zawieszano „na stałe” taką dodatkową dolną reję, która na co dzień pomagała w rozciągnięciu szotami dolnych rogów marsla, a od święta służyła do stawiania dodatkowego, dolnego żagla rejowego. Na tartanach i innych żaglowcach z rejami łacińskimi stawianie dolnego żagla rejowego było bardzo rzadkie (wymagało opuszczenia rei łacińskiej na pokład), więc taka dodatkowa reja służyła tylko dla marsla, tracąc połowę zakresu zastosowania. Dlatego mogła, ale nie musiała być używana. Mimo wszystko uważam wersję z dolną reją za częściej występującą na dawnych wizerunkach tartan z marslami (oczywiście nie znam wszystkich) i lepszą – przy zmianach halsu nie trzeba się było kłopotać, czy grotżagiel zawadzi o idące ku rufie szoty marsla (przynajmniej o szot zawietrzny)
6) To były żagle dodatkowe, trumsle, na małych żaglowcach zwane „raffi”, a przez Francuzów „grecque” i „aile de pigeon” (skrzydło gołębia - jak w opisie do ryciny). Piszę o nich na forum w artykule tematycznym „Zarys historii żagli dodatkowych”, w okolicach rysunków Liz-28 oraz Liz-U12. Rycinę sam Pan znalazł Very Happy .
7) Wszystkie domysły i opinie słuszne. Na jednostkach tego typu starano się tak rozwiązać olinowanie, aby prawie każdą czynność dało się zrealizować z poziomu pokładu i wchodzenie na górę było bardzo rzadkie. Jeśli już jednak stawało się konieczne, to faktycznie jest wiele wizerunków z epoki pokazujących ludzi wzdłuż skośnej rei łacińskiej, której przedni, dolny nok znajdował się tuż nad pokładem. Natomiast jeszcze wyżej posyłano tylko młodych ludzi bez problemu wspinających się (między innymi dzięki bosym stopom) po samych linach i samych drzewcach – i na to nie brak dowodów, nawet w postaci zdjęć (oczywiście z dużo późniejszych czasów).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laskonogi




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: polska

PostWysłany: Pon 0:27, 28 Mar 2016    Temat postu:

ad 2 czyli maszt, fantastyczne informacje dziękuje, rozwiało to wiele wątpliwości Smile rozszerzę sobie o tym wiedzę, ale juz wiem co i jak ! Natomiast wychodząc z założenia iż jest to jednostka francuska - budowana we francuskich portach w okresie Napoloeońskim, a był to okres wzmożonego zużywania zapasów sezonowanego drewna - a takie jak sądzę nadawało się na maszty ? nakładając na to jeszcze kierowanie strategiczne takiego drewna na potrzeby armii lądowej (artyleria, etc) zakładam iż jednostka posiadała stengę

Jedno jednak pytanie - czy takie połączenie stanowiło platformę jak część 99 ? na poniższym rysunku


czy raczej stosowane było "klasyczne" połączenie w potocznym myśleniu które wyglądało tak ? oczywiście bez kosza / bocianiego gniazda


przepraszam jakies wielkie sie zaczytało ?

rysunki moze nie dokładne ale mam nadzieje iż dają wyobrażnie o co mi
chodzi

ad 6 czyli żagiel dodatkowy "skrzydło gołębia" ta nazwa mi się najbardziej podoba Smile jeśli dobrze rozumiem - świetny artykuł - fał był raczej mocowany do reji marsla - w przypadku tej tartany raczej do tej pierwszej od dołu wolnej rejki, natomiast szoty mocowane do noków reji górnej pracowały razem z żaglem rejowym ?

ad 7 czyli jednak Smile

pzdr serdecznie
wojtek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:17, 28 Mar 2016    Temat postu:

Ad 2) Trudności Francuzów w okresie napoleońskim z dobrym drewnem masztowym i konkurencja o ten surowiec innych dziedzin (nie tylko zresztą stricte militarnych) to niewątpliwe fakty. Ale raczej bym ich nie wyolbrzymiał w kontekście grotmasztu tartany. Nie mam tego modelu, więc nie mogę przeliczyć niczego dokładnie wg podziałki, lecz oceniam, że grotmaszt od pięty do jabłka miał pewno nie więcej niż jakieś 23,5 m. Napoleon kazał w latach 1802-1814 zbudować 102 nowe liniowce (a w nowe maszty trzeba było wyposażać ciągle także starsze jednostki, ponieważ czas eksploatacji drzewc masztowych był nieporównanie krótszy niż kadłuba). Wg regulaminu francuskiego z 1803 r. dłuższe od tych 23,5 m były: fokreja, grotreja i bom bezanżagla na 74-działowcu, fokreja, grotreja, grotmarsreja, kolumna bezanmasztu i bom bezanżagla na 80-działowcu, fokreja, grotreja, grotmarsreja, fokmarsreja, sterreja, kolumna bezanmasztu, grotstenga i bom bezanżagla na 118-działowcu, a każdy z tych okrętów oprócz drzewc bezpośrednio używanych zabierał gromadę zapasowych, lokowanych na śródokręciu. Pływały też setki mniejszych jednostek, a nawet grotreja przeciętnej fregaty francuskiej miała około 25 m długości. W tamtej epoce od dawna znano już także metody tworzenia wielkich drzewc przez ciesielskie składanie z mniejszych elementów, więc raczej bym tych faktów ze sobą nie wiązał. Jak pisałem, polakry okresu napoleońskiego miały jednolite grotmaszty wyższe niż na tartanach i jakoś dla nich drewna nie zabrakło, chociaż prawdą jest, że z zaopatrzeniem bywały problemy.
Tak na marginesie – drewno na kadłuby wymagało sezonowania (naturalnego, wolnego suszenia) i to najlepiej rozłożonego na różne etapy, po ścince, obróbce i w trakcie konstruowania okrętu. ZUPEŁNIE INNE drewno wykorzystywane na maszty trzeba było chronić przed wysychaniem, więc z reguły budowano specjalne baseny, w których pławiły się pnie przeznaczone na omasztowanie, dopiero w ostatnim momencie przed obróbką lekko podsuszane. Kłopoty z sezonowanym drewnem do budowy kadłubów to całkowicie inna sprawa niż kłopoty z drewnem na maszty, chociaż jedne i drugie występowały.

Dla jednostek wielkości tartan łączenie kolumny ze stengą było zazwyczaj jeszcze dużo prostsze niż mniej skomplikowana z narysowanych przez Pana wersji. Na wspominanym już planie Rouxa bazującym w jakiejś mierze na oryginalnych rysunkach wielkiej tartany z 1789 r. stenga znajduje się z prawej strony kolumny (sic! Bywały też z tyłu, a nie tylko – jak zazwyczaj na dużych żaglowcach – z przodu, chociaż oczywiście i takie stosowano), połączona z nią wyłącznie dwiema opaskami czy płytkami, jak z grubsza na rysunku poniżej z lewej strony u góry. Sądząc po rysunkach (z epoki) Willaumeza i Bonnefouxa była to – przy różnej szerokości owych opasek (okuć) w ogóle wersja najczęstsza, bez względu na położenie stengi względem kolumny, bardzo chętnie używana też na szkunerach, kutrach, lugrach. Z drugiej strony na tych ostatnich Francuzi lubili ponadto wykorzystywać wariant z podwójnymi dybami (jak na rysunku po prawej u góry), więc i jego na tartanach nie można wykluczyć.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ad 6) Tu chyba musimy najpierw uporządkować terminologię, aby się porozumieć. Taki pojedynczy trójkątny żagielek nad marsreją (z drugiej strony masztu był jego symetryczny odpowiednik) wyposażano w trzy liny, każda odchodząca od jednego rogu. Fałem była ta odchodząca od górnego rogu i ona oczywiście szła do masztu, przewijana przez szyber w jabłku albo – jeśli było tam za mało miejsca na szyber – przez bloczek wiązany pod jabłkiem. Liny odchodzące od dolnych rogów (przy boku poziomym trójkąta) nazywano szotami (zewnętrznym i wewnętrznym) lub jedną halsem, a drugą szotem – w zależności od różnego nazewnictwa narodowego. Zewnętrzna zawsze szła do noku najwyższej rei, w tym przypadku marsrei, czasem była wiązana tam na stałe, czasem przewijana przez szyber albo blok wiązany u noku rei. Wewnętrzna była zawsze wiązana do najwyższej rei, w tym przypadku marsrei, a niekiedy wiązano ją także, z grubsza w tym samym miejscu, do masztu. Żadna z tych lin nie miała najmniejszego związku z dolną reją marsla, rozciągającą JEGO szoty. Fał po przejściu przez szyber w jabłku biegł na tartanie wprost na pokład. Po postawieniu, te „skrzydła gołębia” faktycznie nie były już sterowane, poruszając się razem z reją, do której je mocowano.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Pon 11:18, 28 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ireneusz Wojewódzki




Dołączył: 25 Lut 2014
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Wto 22:02, 19 Wrz 2017    Temat postu:

Panie Krzysztofie, wiem, że wątek nie just już najświeższy, ale czy zechciałby Pan wspomnieć coś o uzbrojeniu tartan i ich wojskowym zastosowaniu? James, opisując rajd na Genuę i zagarnięcie fregaty Modeste w 1793 r., wspomina o dwóch tartanach uzbrojonych w dwa działa 12-funtowe na dziobie i dwie 6-funtówki na rufie, obsadzonych aż przez 70 ludzi. Rozumiem, że wariantów uzbrojenia mogło być wiele, co zależało zapewne od wielkości i przeznaczeniu konkretnej tartany. Napisał Pan o "wielkiej tartanie" z 1789 r. Jak duży był to okręt? Nie pokusiłby się Pan o mały schemacik?
Pozdrawiam,
Ireneusz Wojewódzki[/code]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 4021
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:06, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Uwaga o wielkości (determinowała zdolność do zabrania ciężkiego uzbrojenia) i przeznaczenia (np. wielka załoga to cecha charakterystyczna jednostek przewidzianych do działania przeciwko handlowej żegludze przeciwnika) jest oczywiście nie tylko słuszna, ale i kluczowa. Niestety, o ile o wielkości mamy na ogół jakieś pojęcie, to często powodów wcielenia danej tartany do marynarki wojennej - jedynie wyjątkowo budowano je specjalnie na jej zlecenie - możemy się bardziej domyślać niż dowiadywać.
Ze spisów okrętów francuskiej marynarki (Demerliac, Roche) wynika, że miała na swoim stanie tartany od 1667 do 1816 r. W tym czasie zmieniły się całe epoki w budownictwie okrętowym, więc oczywiście trzeba parametry tych jednostek odnosić do zmieniającego się tła. Zatem w latach 1667-1715 tartany marynarki królewskiej miały tonaż konstrukcyjny 30-80 ton, uzbrojenie od zera, poprzez garść działek relingowych, po 4 działa małego wagomiaru (na ogół mowa o 4-funtówkach), a ich załoga liczyła od 6 do 20 ludzi. Tartany wcielane w latach 1715-1771 były czasem już ciut większe (wiemy takiej o nośności 70-100 ton - niestety, to nie to samo co tonaż konstrukcyjny, więc prostego porównania nie da się zrobić), jednak uzbrojenie w 4 działa 4-funtowe się utrzymało, tylko załogi trochę urosły: 13-100 ludzi. Trzeba pamiętać, że ta sama tartana mogła mieć w jednym zastosowaniu 15 ludzi, a w innym - setkę. W latach 1774 - 1792 francuska marynarka wojenna pozyskała tylko trzy tartany i mamy dane tylko jednej z nich: nośność około 200 ton, uzbrojenie początkowo 4 działa, potem (1795/1796 r.) 4 działa 12-funtowe i 4 działa 6-funtowe, w końcu (1799/1800 r.) 12 dział 8-funtowych. W 1793 r. Francuzi mieli w Tulonie tartanę-kanonierkę (nazwa typu jasno wskazuje na intencje użytkowania) uzbrojoną w 2 działa 8-funtowe i 2 działa 6-funtowe. W chaosie francuskiej marynarki wojennej doby rewolucji, gdzie dowódcami okrętów zostawali na dużą skalę ex-korsarze i handlarze niewolników, a duże żaglowce często stały w portach z powodu buntów załóg, braków zaopatrzenia i blokady nieprzyjaciela, tartany nagle zyskały na popularności. Było ich pełno, miały uzbrojenie złożone np.: z 2 dział 12-funtowych i 2 dział 6-funtowych; 2 dział 8-funtowych i 2 dział 4-funtowych; 2 dział 18-funtowych i 2 dział 3- albo 4-funtowych; 2 dział 8-funtowych i 4 dział 4-funtowych; 2 dział 6-funtowych i 4 dział 3-funtowych; 6 dział 4-funtowych; 2 dział 12-funtowych i 4 dział 6-funtowych; 4 dział 8-funtowych i 4 dział 6-funtowych; 6 dział 4-funtowych, 2 dział 8-funtowych i 4 dział 6-funtowych; 4 dział 6-funtowych i 2 dział 4-funtowych; 2 dział 8-funtowych i 2 dział 4-funtowych; 2 dział 8-funtowych i 2 dział 6-funtowych; 2 dział 6-funtowych i 4 dział 2-funtowych; 2 dział 4-funtowych; 4 dział 4-funtowych. Znane (nieliczne) załogi liczyły od 22 do 63 ludzi. Przy czym nie jest tak, że każdy wariant uzbrojenia dotyczy innej tartany - wręcz przeciwnie, przezbrojenia były bardzo częste i skrajne (ta sama jednostka mogła w danym roku nosić działa 12-funtowe, w innym 3-funtowe; w jednym mieć 8 dział, w kolejnym cztery). Siak czy owak, to ciągle były lekkie żaglowce, używane do celów pomocniczych (o tym za chwilę). Po uporządkowaniu francuskiej marynarki wg standardów wielkiej floty, spadło zapotrzebowanie na tartany. Tylko cztery nowe pojawiły się w latach 1800-1815. Wszystkie klasyfikowano jako tartany-kanonierki, były jednego projektu, miały nośność zaledwie 50 ton, ich uzbrojenie trochę się zmieniało (od jednego działa 8-funtowego i 4 dział 4-funtowych do rozmaitych wariantów 3-działowych, przeważnie z jednym działem cięższym - nadal 18-funtówką, albo 12-funtówką, względnie karonadą 32-funtową - i dwoma lekkimi, zwykle wciąż 4-funtowymi). Ich załogi liczyły 39-64 ludzi.
O wielu z wyżej wspomnianych nie mamy żadnych danych technicznych, lecz i to pośrednio świadczy o fakcie, że francuska marynarka wojenna nie korzystała z największych tartan, które mogły być eksploatowane przez kupców (podobno do tonażu konstrukcyjnego 300 ton) i korsarzy wszelkiej maści - chociaż generalnie biorąc chodzi o typ małego żaglowca (też rybackiego). Ta "grande tartane" Rouxa to wciąż tylko 26 m od przodu dziobnicy do tyłu tylnicy - ona była "wielka" w skali innych tartan, mając długość stępki 19 m, kiedy często trafiały się takie o długości stępki 16 m, a bywały i tartany, których długość od dziobnicy do tylnicy nie przekraczała 8 m - ale nie w skali żaglowców w ogóle!
Typowe zadania tartan we francuskiej marynarce wojennej: wożenie depesz (tu malutkie załogi), transport rozmaitych ważnych osób oraz przewożenie bagaży i nabytków person jeszcze ważniejszych, prowadzenie sponsorowanej przez państwo działalności korsarskiej (tu duże załogi), dowóz żywności, eskortowanie statków kabotażowych.
Tartan używano w wielu innych flotach śródziemnomorskich (na pewno hiszpańskiej, państw korsarzy berberyjskich, ale może też neapolitańskiej, tureckiej), o których nie mam tak szczegółowych informacji, trudno jednak wątpić, że w identycznym charakterze.
Co do planów Rouxa/Parisa. One już nie są prawnie chronione, więc nie warto robić z nich schematów. Proszę wpisać w google'a hasło "grande tartane", a w opcjach Roux albo Paris - pojawi się plansza z masą ilustracji (większość to oczywiście nie tartany), z których jedna podpisana "Souvenirs de Marine Conserves" przedstawia właśnie tę jednostkę w oryginale.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ireneusz Wojewódzki




Dołączył: 25 Lut 2014
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielona Góra

PostWysłany: Śro 20:43, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Serdecznie dziękuję za błyskawiczną i szeroką odpowiedź. Plan Parisa "Souvenirs de Marine Conserves", po wpisaniu zalecanych haseł, rzeczywiście pojawił się natychmiast.
Pozdrawiam, Ireneusz Wojewódzki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin