Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna www.timberships.fora.pl
Forum autorskie plus dyskusyjne na temat konstrukcji, wyposażenia oraz historii statków i okrętów drewnianych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Flota Władysława IV

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:19, 15 Cze 2012    Temat postu: Flota Władysława IV

Witam,
W ramach przygotowań do działań wojennych ze Szwecją (rozejm kończył się w 1635r.) król Władysław IV zadbał też o odtworzenie floty wojennej.
W rachunkach wydatków króla na potrzeby wojenne oraz w rachunkach z pretensjami do skarbu przedstawionymi przez spadkobierców Jerzego Hewla, znaleźć możemy informacje o 13 okrętach. Z tego 11 okrętów zostało przekazanych przez Hewla, a jeden został zakupiony w Danii przez Mikołaja Kocha (Nicolas Kock). Ostatni (13) to będący w budowie okręt admiralski (okręt ten nie został nigdy dokończony).
W dostępnych opracowaniach pojawiają się informacje dosyć dokładnie opisujące te okręty, włącznie z liczbą załogi uzbrojeniem i długością. Jednak w dostępnych mi źródłach nie znalazłem potwierdzenia części z tych informacji. Podejrzewam że dane o liczebności załogi i długości zostały dopisane przez autorów (autora) opracowań z danych porównywalnych okrętów szwedzkich z tego okresu. Dane których potwierdzenie znalazłem w źródłach to tonaż i uzbrojenie okrętów (z pewnymi wyjątkami o czy poniżej) poniżej.
Okręty przekazane przez Hewla:
- Czarny Orzeł (Schwarze Adler); 260 łasztów; 32 działa, 22 tys. Rt. (66 tys. zł.)
- Słońce (Sonne); 270 łasztów; 24 działa; 20 tys. Rt. (60 tys. zł.)
- Prorok Samuel (Prophet Samuel); 200 łasztów; 24 działa; 16 tys. Rt. (48 tys. zł.)
- Biały Orzeł (Weisse Adler); 160 łasztów; 20 dział; 12 tys. Rt. (36 tys. zł.)
- Miłosierdzie (Charitas); 150 łasztów; 20 dział; 10 tys. Rt. (30 tys. zł.)
- Gwiazda (Stern); 130 łasztów; 20 dział; 8 tys. Rt. (24 tys. zł.)
- Nowy Czarny Orzeł (Neue Schwarze Adler); 200 łasztów; 20 dział; 18 tys. Rt. (54 tys. zł.)
- Myśliwiec (Jäger); 130 łasztów; 20 dział; 10 tys. Rt. (30 tys. zł.)
- Święty Piotr (St. Peter) alias Fortuna; 80 łasztów; 12 dział; 6 tys. Rt. (18 tys. zł.)
- Mały Biały Orzeł (Kleine Weisse Adler); 70 łasztów; 4 działa; 4 tys. Rt. (12 tys. zł.)
- Galiot; ?; ?; 500 Rt. (1,5 tys. zł.)
okręt zakupiony w Danii:
- Św. Piotr (St. Peter); ?; ?; 8 tys. Rt. (24 tys. zł.)
Dodatkowo na budowę okrętu Admiralskiego: 80 tys. zł.
Jak widać nie udało mi się odnaleźć informacji o tonażu i uzbrojeniu zakupionego w Danii okrętu Św. Piotr – nie było tych informacji w rachunkach Hewla z których przepisałem informacje opisujące pozostałe okręty. Porównując podane wyżej ceny można dojść do wniosku że był to okręt mały, porównywalny z Gwiazdą. I zapewne na tej podstawie niektórzy autorzy prezentują taki właśnie opis tego okrętu.
Z tym że jest kilka ale…
Po pierwsze, cena zakupu zależała, oprócz wielkości, również od stanu (wieku) i wyposażenia danego okrętu. Po drugie osoby zainteresowane tematem pewnie zauważyły dużą dysproporcję pomiędzy ceną zakupu okrętu Latający Jeleń (Fliegende Hirsch) który kupiono w 1626 roku za około 13,5 tys. zł, a podobnej wielości Miłosierdziem czy Białym Orłem. Jest to o tyle zastanawiające że co prawda w tym okresie może i była spora inflacja, ale nie przekraczająca 200%! Można co prawda podejrzewać Hewla o zawyżenie wartości tychże okrętów, lecz to też wydaje się raczej mało prawdopodobne - dla takiej skali „przekrętu” rachunki mogły być bardzo łatwo podważone.
Skąd więc taka różnica? Według mnie wynika ona z tego że wykaz Hewla zawiera ceny wraz z uzbrojeniem (dlatego uzbrojenie znajduje się wykazie), a Latający Jeleń jak i Święty Piotr były zakupione bez uzbrojenia. Jeżeli przyjmiemy (za Koczorowskim) że uzbrojenie (wraz z wyposażeniem „wojennym”) mogło podnieść wartość okrętu nawet dwukrotnie, to ceny Latającego Jelenia i Miłosierdzia stają się porównywalne.
Przy takim podejściu można szacować tonaż Świętego Piotra na około 150-200 łasztów. Oczywiście przy założeniach, że stan techniczny tych okrętów w momencie zakupu, marża sprzedających, itd. były podobne.

Można również spróbować przeanalizować ceny (i daty) sprzedaży okrętów. Jednak wnioski wyciągnięte z takiej analizy mogą być mylące z uwagi na to, że nie wiemy w jakim stanie były sprzedawane: czy była to sprzedaż okrętu sprawnego i odpowiednio wyposażonego czy też było to „złomowanie” czyli sprzedaż na okrętu do rozbiórki na budulec.

pozdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 10:51, 16 Cze 2012    Temat postu:

Bardzo ciekawe tezy. Właściwie nie powinienem się odzywać, ponieważ nie mam żadnych podstaw dla ich dodatkowego poparcia albo wręcz przeciwnie - kwestionowania, jednak trudno mi się powstrzymać przed kilkoma uwagami.
1) Podsumowałem sobie wszystkie podane wartości i wyszło mi 483,5 tysiąca zł. Na sejmie listopadowym w 1635 r. Władysław IV przedstawił sprawozdanie ze swoich wydatków na cele morskie (opiewające na 692 tysiące złotych polskich), w którym stwierdzono, że zakup owych 13 okrętów (licząc z tym niedokończonym) kosztował 405 tysięcy zł, ich przerabianie 80 tysięcy zł – co razem daje 485 tysięcy, niemal idealna zgodność z 483,5 tysiącami wynikłymi z sumy cen – a poza tym UZBROJENIE 46548 zł. Ciekawe, co kryło się pod tą nazwą, jeśli istotnie wartość dział włączono do cen pierwotnych. Broń ręczna czy w ogóle tylko wyposażenie, które wzorem angielskiego arming mogło czasem nie mieć wiele wspólnego z faktycznym uzbrojeniem? Czy można jednak udowodnić, że to faktycznie nie były armaty?
2) Chciałbym się upewnić co do wielkości okrętu Schwarze Adler. Kazimierz Lepszy pisał o 420 tonach i autorzy, którzy za nim tę wartość podają (np. Tadeusz Górski), też oczywiście mają u siebie 420 ton. Ponieważ dla wszystkich innych jednostek zastosowano przelicznik 2 tony = 1 łaszt (pomijam tutaj kwestię słabej adekwatności takiego przeliczania), chodziłoby o 210 łasztów. Tymczasem Pan pisze o 260 łasztach, więc gdzieś jest pomyłka – u kogo?
3) Czy nie jest ironią losu, że ostateczny cios flocie Władysława IV (wówczas już składającej się tylko z kilku okręcików do poboru ceł) zadała w 1637 duńska eskadra, której admirałem był Nicolas Kock? Czy był on jakoś spokrewniony z kupcem Nicolasem Kockiem, który sprzedał królowi polskiemu ten jeden dodatkowy żaglowiec?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Sob 20:23, 16 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramond




Dołączył: 06 Sty 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:43, 16 Cze 2012    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze, cena zakupu zależała, oprócz wielkości, również od stanu (wieku) i wyposażenia danego okrętu. Po drugie osoby zainteresowane tematem pewnie zauważyły dużą dysproporcję pomiędzy ceną zakupu okrętu Latający Jeleń (Fliegende Hirsch) który kupiono w 1626 roku za około 13,5 tys. zł, a podobnej wielości Miłosierdziem czy Białym Orłem.

Czy aby na pewno Fliegender Hirsch został kupiony za 13,5 tys. złp, czy może za 13,5 tysiąca FLORENÓW, które ze złp jako jednostką obliczeniową obejmującą 30 gr nie miały już nic wspólnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maxgall




Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:31, 20 Cze 2012    Temat postu:

kgerlach napisał:

1) Podsumowałem sobie wszystkie podane wartości i wyszło mi 483,5 tysiąca zł. Na sejmie listopadowym w 1635 r. Władysław IV przedstawił sprawozdanie ze swoich wydatków na cele morskie (opiewające na 692 tysiące złotych polskich), w którym stwierdzono, że zakup owych 13 okrętów (licząc z tym niedokończonym) kosztował 405 tysięcy zł, ich przerabianie 80 tysięcy zł – co razem daje 485 tysięcy, niemal idealna zgodność z 483,5 tysiącami wynikłymi z sumy cen – a poza tym UZBROJENIE 46548 zł. Ciekawe, co kryło się pod tą nazwą, jeśli istotnie wartość dział włączono do cen pierwotnych. Broń ręczna czy w ogóle tylko wyposażenie, które wzorem angielskiego arming mogło czasem nie mieć wiele wspólnego z faktycznym uzbrojeniem? Czy można jednak udowodnić, że to faktycznie nie były armaty?

Podejrzewam że K. Lepszy wykorzystał dokument „Regestr wydatków z prywatnych JKMci na potrzeby Rzptej pod teraźniejszy zaciąg do rekuperowania Prus (z 1635 roku).
Rachunki Hewla są zasadniczo zgodne z Regestrem…, jeżeli chodzi o wartość poszczególnych pozycji, jednak różnią się w szczegółach. Różnice występują także pomiędzy poszczególnymi rachunkami (przyznam szczerze że jeszcze tego nie ogarniam).
I tak: stała jest suma 126500 talarów (379 500 zł.) za okręty (w Regestrze… jest zaokrąglona do 127 tys. talarów czyli 381 tys. zł.), ale w rachunkach Hewla jest to należność za 11 okrętów, a w Regestrze… za 12. Kolejną pozycją u Hewla jest 80 tys. zł. na budowę okrętu admiralskiego, w Rejestrze zaś jest 80 tys. zł. jako dodatkowa kwota do okrętów „Do których na potrzeby zaraz i na czeladź wydano In circa, co regestrami komprobować gotowi”. I tak dalej…
Nie mam pewności które pozycje z Regestru K. Lepszy zsumował aby otrzymać za uzbrojenie 46 584zł. – żadna nie ma takiej wartości, więc musi to być suma kilku pozycji. Problem polega na tym że Regestr… obejmuje nie tylko wydatki na flotę, lecz także na inne potrzeby (np. na fortyfikacje Władysławowa) w tym także na zaległe należności z poprzednich kampanii (Smoleńskiej i Pruskiej).
W Regestrze jest pozycja:
„Wilhelmowi Wolferseinowi za armatę wojenną zł. 42 550”
czy w innym miejscu:
„Panu Wenzlowi do armaty na potrzeby zł. 1 000”
Jest też oczywiście proch i kilka pozycji z należnościami dla członków komisji morskiej, z czego również mogły być finansowane wydatki na uzbrojenie i wyposażenie.
Jednak termin „armata” w XVII wieku nie oznaczał jednoznacznie artylerii, lecz czasami chodziło ogólnie o uzbrojenie. Dodatkowo nie wiadomo czy ta „armata” była przeznaczona na okręty.
Widziałem gdzieś (niestety ni e udało mi się tego odnaleźć) informacje że za Władysława IV zostało zakupione uzbrojenie w Holandii – muszkiety, pistolety itp.
Wolfersein (Wolferson) kupował w Holandii broń (sprzęt wojenny), gdyby udało się odnaleźć co kupowano i za ile, można by to porównać z zapisami w Regestrze.

kgerlach napisał:

2) Chciałbym się upewnić co do wielkości okrętu Schwarze Adler. Kazimierz Lepszy pisał o 420 tonach i autorzy, którzy za nim tę wartość podają (np. Tadeusz Górski), też oczywiście mają u siebie 420 ton. Ponieważ dla wszystkich innych jednostek zastosowano przelicznik 2 tony = 1 łaszt (pomijam tutaj kwestię słabej adekwatności takiego przeliczania), chodziłoby o 210 łasztów. Tymczasem Pan pisze o 260 łasztach, więc gdzieś jest pomyłka – u kogo?

W zasadzie jest to pytanie kto się pomylił: Lepszy czy Czapliński (ja korzystam z rachunków Hewla opracowanych przez Czaplińskiego) Wink
Biorąc pod uwagę że nie spotkałem się jeszcze z okrętem o 210 łasztach (tonaż podawany w łasztach był wartością przybliżoną i z tego powodu zaokrąglaną) stawiał bym raczej na 260.
kgerlach napisał:

3) Czy nie jest ironią losu, że ostateczny cios flocie Władysława IV (wówczas już składającej się tylko z kilku okręcików do poboru ceł) zadała w 1637 duńska eskadra, której admirałem był Nicolas Kock? Czy był on jakoś spokrewniony z kupcem Nicolasem Kockiem, który sprzedał królowi polskiemu ten jeden dodatkowy żaglowiec?

Losu bym do tego nie mieszał Wink
Wydaje mi się że można znaleźć logiczne wytłumaczenie tego faktu.
Jeżeli była to ta sama osoba (co jest wielce prawdopodobne), to znaczy że Nicolas Kock nie był zwyczajnym kupcem (lub nie był w ogóle kupcem albo nie był tylko kupcem), lecz współpracował z Chrystianem IV. Kilka poszlak na to wskazuje. Po pierwsze Władysław IV, przed zakupem Św. Piotra otrzymał zgodę Chrystiana IV na zakup uzbrojenia i werbunek żołnierzy w Danii. Po drugie w wykazach okrętów Św. Piotr zajmuje szczególne miejsce – pomimo tego że został tak jak pozostałe okręty zakupiony za pieniądze Hewla, tylko w tym jednym przypadku podaje się od kogo ( i w jakim kraju) został zakupiony.
Chrystian IV w 1637 roku powierzając Kock’owi funkcje admirała po prostu wykorzystał osobę która dobrze znała lokalne warunki.
Zresztą nie była by to jakaś wyjątkowa sytuacja nawet gdyby Kock był „tylko” kupcem – Władysław IV też wykorzystał Spiryngów.

Ramond napisał:

Czy aby na pewno Fliegender Hirsch został kupiony za 13,5 tys. złp, czy może za 13,5 tysiąca FLORENÓW, które ze złp jako jednostką obliczeniową obejmującą 30 gr nie miały już nic wspólnego?

Według mojej wiedzy złote polskie (nie mylić z czerwonymi złotymi) są dokładnie tym samym co floreny polskie (fl. polnisch), czyli wspomnianą prze Ciebie jednostką rozliczeniowa licząca 30 groszy.


Ostatnio zmieniony przez maxgall dnia Śro 23:32, 20 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kgerlach
Administrator



Dołączył: 20 Lip 2010
Posty: 5400
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 8:58, 21 Cze 2012    Temat postu:

Dziękuję pięknie za dokładne wyjaśnienie przyczyn rozbieżności.

Zapewne niefortunne sformułowanie sprawia jednak, że czytający może odnieść wrażenie, jakoby zaokrąglanie wyników pomiaru (czy szacowania) wielkości ówczesnych okrętów miało coś wspólnego z używaną miarą – czyli przy łasztach tak, ale już przy tonach nie. To oczywiście zupełnie nieprawda. Owo zaokrąglanie wynikało WYŁĄCZNIE z „mody” panującej na danym obszarze w określonym czasie. W Anglii – gdzie tonaż podawano w tonach - już przed Tudorami wyniki wszelkich obliczeń zaokrąglano do dziesiątek, a za Henryka VIII dla dużych żaglowców typowe było zaokrąglanie do setek. Dopiero po 1633 r. zdecydowano się podawać dokładne liczby wychodzące z formuł tonażowych. We Francji, gdzie oczywiście również „panowały” tony, jeszcze za Ludwika XIV tonaż okrętów królewskich niemal zawsze zaokrąglano do setek, bardzo rzadko pojawiała się 50-ka, a już absolutnie wyjątkowo liczba dokładna. I odwrotnie - w Holandii, kraju łasztów, w 1637 r. Kompania Wschodnioindyjska określała wielkość swoich statków z dokładnością do 5 łasztów. Mamy też holenderskie dokumenty z 1641 i 1647 r., gdzie w podanych zestawieniach wielkość żaglowców określono do 1 łasztu.
Rozumiem, że argument o „stawianiu na 260 łasztów”, ponieważ „nie spotkałem się jeszcze z okrętem o 210 łasztach” ma charakter żartobliwy. Żaglowce budowano we wszelkich wielkościach, na które pozwalały ówczesne warunki techniczne, materiałowe i finansowe, więc 210 łasztów jest dokładnie tak samo prawdopodobne (z tego punktu widzenia!) jak 260 łasztów. Co, rzecz jasna, niczego nie przesądza w kwestii tego konkretnego okrętu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach


Ostatnio zmieniony przez kgerlach dnia Czw 22:54, 21 Cze 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.timberships.fora.pl Strona Główna -> Okręty wiosłowe, żaglowe i parowo-żaglowe / Pytania, odpowiedzi, polemiki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin