www.timberships.fora.pl

Sagitt

Kłaniam się Szanownemu Gronu!

Ostatnio podczas swoich poszukiwań archiwalnych (czynionych online z racji sytuacji jaką obecnie mamy) natknąłem się na stronie Rigsarkiv w Kopenhadze na interesujący rysunek techniczny okrętu typu Barque Longue, lub Corvette, datowany na koniec XVII stulecia (link poniżej).

Rysunek jest dość dobrze znany w historiografii, analizowali go w swoich pracach np. Jens Auer czy Rif Winfield. O ile jednak wiem, nigdzie w literaturze przedmiotu nie jest wyjaśniony pewien problem, a może nie został wręcz w ogóle zauważony (może się mylę?).

Mianowicie: ten sam kadłub, patrząc w zależności od rzutu poprzecznego i bocznego, ma na różne wymiary - dotyczy to wysokości jednostki, a zwłaszcza linii krawędzi nadburcia. Jeśli patrzymy na kadłub z rzutu bocznego, wówczas widzimy dość "płytką" jednostkę o niewielkiej krzywiźnie linii nadburcia. Jednak gdy spojrzymy z rzutu poprzecznego, i poprowadzimy linię nadburcia według niego, okazuje się, że kadłub na tym rzucie, ma burty nieco wyższe, a dodatkowo linia jest poprowadzona znacznie bardziej ostrym łukiem, który po przeniesieniu go na rzut boczny wygląda bardzo dziwnie, z bardzo stromym wzniosem w części rufowej.

Przykładowo: gdy zmierzymy wysokość wrężnicy nr 5 od stępki do krawędzi nadburcia, okaże się, że w rzucie bocznym ma ona 8 stóp, podczas gdy w rzucie poprzecznym ma więcej, gdyż 8,59 stopy.

Z czego mogą wynikać takie niedokładności, i który w takim razie rzut należy uznać za prawidłowy?

Zapraszam do dyskusji.

[link widoczny dla zalogowanych]

kgerlach

Może się mylę, ale tu chyba nie bardzo jest o czym dyskutować. Omawiana korweta została zaprojektowana z bardzo silnym przegłębieniem na rufę. Typowa konwencja rysowania takich okrętów polegała na układaniu stępki w poziomie, a wtedy zgadzały się przekroje; jedyną niedogodność stanowiła wówczas konieczność niesztampowego nanoszenia linii wodnej - w rzucie z boku nie mogła być równoległa do stępki, tylko ostro wznosiła się ku rufie, ale nadal była prostą; znacznie gorzej na przekrojach, bo tu przy każdym wręgu woda znajdowała się na innej wysokości, a ich połączenie nie dawało zwykłej prostej.
Natomiast na tym planie rysownik postąpił wg innej metody. Oba rzuty ustawił wg linii wodnej. Oznacza to, że na każdym przekroju stępka kończy się gdzie indziej, co na dobrej kopii jest widoczne w postaci gromady krótkich odcinków. Jeżeli więc zdejmujemy wysokość z przekroju, to nie możemy brać dla każdej tej samej krawędzi dolnej, tylko indywidualną - dopiero wtedy można ją porównywać z tą na rzucie z boku. Wtedy wszystko (prawie) się zgadza. Oczywiście pewne niedokładności występują (lecz w partii dziobowej, a nie śródokręcia czy rufowej) co było nie do uniknięcia w czasach, kiedy wszystko rysowano ręcznie i niczego nie dało się sprawdzić na komputerze, a rysunki nanoszono na papier, który przez wieki kurczył się i odkształcał rozmaicie w różnych kierunkach i miejscach. Jeśli jednak bierzemy właściwą wysokość stępki na przekrojach (zob. mój rysunek), żadnych drastycznych odchyłek, wymagających dyskusji, nie ma.
[link widoczny dla zalogowanych]

A JEDNAK SIĘ MYLIŁEM, WŁAŚCIWE ROZWIĄZANIE JEST W MOICH POSTACH Z 9.11 ORAZ 10.11

Sagitt

Panie Krzysztofie,

Dziękuję za odpowiedź. Rzeczywiście, większość rysunków konstrukcyjnych epoki żagla orientuje linie kadłuba względem płaszczyzny stępki, a nie linii wodnej; czyni to omawiany rysunek tym bardziej interesującym.

Napisał Pan, iż należy zdejmować wysokość z przekroju względem indywidualnej krawędzi każdej wrężnicy - to prawda, tak właśnie postąpiłem i właśnie w ten sposób otrzymałem niezgodność linii obu rzutów! Wysokość wrężnicy brałem dla każdej od zbiegu linii dna z rzutu wzdłużnego na górnej krawędzi stępki (najwyższe-wrężnica nr 8, najniższe - wrężnica nr 1). W ten sposób otrzymujemy względnie przystające wielkości w obu rzutach jedynie w przypadku wrężnic nr 2-5. Wszystkie inne windują nam burty na rufie i zwł. w części dziobowej do anormalnych wysokości w stosunku do rzutu bocznego. Linię taką przedstawiłem na poniższym moim szkicu, choć nie mam pewności, czy wysokości wrężnic z rzutu wzdłużnego uwzględniają relingi (bądź ich brak na śródokręciu) przedstawione na bocznym - możliwe. Niemniej jednak taki "ostry" wznios linii widać np. na rycinie Gueroulta du Pas, przedstawiającej Barque Longue. Jego Corvette zaś ma linię o wiele bardziej wypłaszczoną, ale wciąż wznoszącą się nieco w części dziobowej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po prawdzie mam wątpliwości co do przyjętej przez Pana na Pańskim szkicu metody pomiaru. Jak na mój gust rysunek jasno pokazuje, że wysokości wrężnic należy mierzyć od górnej krawędzi stępki. Dlaczego więc na szkicu bierze Pan wysokość wrężnic od dolnej? Rzeczywiście, w takim przypadku po przyłożeniu zbiegu linii dna z rzutu wzdłużnego w miejsce wrężnicy nr 5, linie kadłuba zaczynają się zgadzać (poza dziobem), a punkty skrajne wrężnic niemalże "jak ulał" wypełniają to miejsce. Czy to znaczy, że twórca rysunku najwidoczniej źle nakreślił stępkę i dolna jej krawędź jest tak naprawdę górną? Ale w obu przypadkach wynikałoby z tego, iż kadłub faktycznie był głębszy niż ukazano to na rzucie bocznym, i bardziej się wznosił w części dziobowej. Dodatkowo ryciny du Pas'a zdają się potwierdzać taką budowę dziobu zarówno w przypadku Barque Longue jak i Corvette.

[link widoczny dla zalogowanych]

Temat drążę, gdyż przymierzam się do budowy modelu tej jednostki i takie niuanse wbrew pozorom są dla mnie dość istotne.

Waldemar Gurgul

.
Do przyczyn, które opisał p. Krzysztof, można jeszcze dodać świadomy nawet brak rygoryzmu u projektanta (rysownika) w miejscach mniej istotnych konstrukcyjnie, rutynowych wykonawczo lub też takich, w których pozostawiano większą swobodę wykonawcy jednostki.

Takie podejście francuskich konstruktorów jest szczególnie dobrze widoczne w późniejszym okresie, kiedy niezwykle oszczędne, graficzne definicje kształtu kadłuba często (niemal) ignorowały linie wyznaczające krawędź nadburcia. Pouczające w tym aspekcie jest zwłaszcza porównywanie francuskich rysunków projektowych z rysunkami tych samych jednostek wykonywanymi później (po ich zdobyciu) przez Brytyjczyków.

Co do zasady, pierwszeństwo przyznaje się przebiegowi linii z tego rzutu, na którym są mniejsze szanse jej deformacji, niemniej w tym przypadku wybór konkretnej wysokości nadburcia, jego charakteru i wzniosu wzdłużnego mógł być z powodzeniem oddany kompetencjom stoczniowców, bo te z kolei mogły lepiej brać pod uwagę lokalne warunki pogodowe, wyczucie estetyczne armatora czy też np. wynikać z wyboru między większym komfortem i bezpieczeństwem załogi a lepszymi własnościami żeglarskimi budowanej jednostki.

Ujmując to najkrócej, linie nadburcia na francuskich rysunkach projektowych mogą mieć i często mają charakter pewnej konwencji, toteż zawsze warto – tak jak to Pan właśnie robi – konsultować inne źródła.

Może zbytecznie, ale zwrócę jeszcze uwagę na opracowanie J. Boudriot – Historique de la corvette 1650–1850. Monographie La Creole 1827, 1990. Na stronach 8–15 m.in. komentarz do planu, reprodukcja dokumentu (nietranskrybowany) z wymiarami omasztowania do nieco większej jednostki tego typu, innego dokumentu z wymiarami kadłuba i jego niektórych elementów z 1693 r., lista kilkudziesięciu jednostek z lat 1671–1708 (nazwa, rok i miejsce budowy, nazwisko konstruktora, wymiary główne, uzbrojenie), reprodukcje rycin G. du Pas wraz z komentarzami.

Nieco skromniejszy komentarz do tego planu zawarty jest również w Cavelier de la Salle. L’Expédition de 1684. La Belle (tego samego autora).

Pzdr.

kgerlach

Do słusznych uwag pana Waldemara dodam jeszcze komentarz na temat zastosowanej konwencji rysunkowej, tudzież podejścia do zdejmowania wymiarów.

Zacznę odpowiedź od truizmów, za co z góry przepraszam. Nie robię tak dlatego, ponieważ sądzę, że Pan lub ktokolwiek inny czytający na tym forum nie wie takich oczywistości, lecz dlatego, że inaczej mój wywód nie będzie wystarczająco logiczny.

Rzecz jasna każdy rysunek powstaje z określonego powodu i wcale nie wszystkie mają na celu danie wskazówek do konstruowania. Każdy autor stosuje jakąś konwencję, ale nawet normy nie są jednolite, a cóż dopiero mówić o czasach, gdy żadnych norm nie było. Na XVII-wiecznym rysunku mogą być błędy, jednak konwencje rysowania, przyjmowania rzutów, linii bazowych, bywały różne i a priori żadna z nich nie była bardziej prawidłowa albo bardziej błędna od innej. To, że Anglicy przyjęli sobie w drugiej połowie XVIII w. zwyczaj przyjmowania linii bazowej przy górnej krawędzi stępki (ściśle biorąc, była to nawet szczegółowo górna krawędź rowka na poszycie przy stępce) nie zobowiązywało do niczego autora z XVII w., z Danii czy Francji. We Francji np. bazy ulegały zmianie w miarę upływu lat. Rysownik mógł sobie, jak chciał, przyjąć za linię bazową dolną krawędź stępki, i nie ma to nic wspólnego z omyłkową zamianą.

Weźmy szkic przykładowego rysunku konstrukcyjnego z nieco późniejszych lat.
[link widoczny dla zalogowanych]
szkuner 1
Oryginał jest całkiem prawidłowy dla projektanta (i modelarza).

Jeśli jednak ktoś pisze (pisał) książkę o rozwoju danej kategorii lub chciał zwrócić uwagę rodaków na budowanie gdzie indziej charakterystycznych jednostek, to taki rysunek niewiele daje. Ot, mamy zwykły dwumasztowiec z pionowymi masztami i trochę nienaturalnie (jak na tamtą epokę) podniesioną rufą.
Dlatego rysuję go w konwencji z ustawioną w poziomie linią wodną.
[link widoczny dla zalogowanych]
szkuner 2
Teraz każdy widzi, że chodzi o dwumasztowiec z nadzwyczajnym przegłębieniem na rufie, rufą leżącą nad wodą naprawdę całkiem nisko i z bardzo silnie pochylonymi w tył obu masztami. Tak toto faktycznie żeglowało i każda z tych cech jest istotna. Oczywiście linie pionowe, prostopadłe do LW, są śladami przekrojów w danych miejscach.

Weźmy teraz ten drugi rysunek i spróbujmy go potraktować jako szkutniczy czy modelarski. Oczywiste jest, że po zbiciu stępki nikt by jej nie ustawiał do dalszego montażu szkieletu kadłuba w pozycji skośnej, ani przez podstawki z przodu, ani kopanie rowu z tyłu.
[link widoczny dla zalogowanych]
szkuner 3

Stępkę położona była w poziomie, ale obecnie przekroje prostopadłe do wodnicy (z rysunku szkuner 2) nie mogły być wykorzystane do robienia wręgów, ponieważ ich skośne mocowanie do kilu czyniłyby taką konstrukcję absurdalną.
[link widoczny dla zalogowanych]
szkuner 4
Obawiam się, że również modelarzowi sprawi to nielichy kłopot. Szkutnik posługiwał się tylko rysunkiem 1.

Pozostaje pytanie, co autor rysunku korwety pokazał naprawdę na rysunku przekrojów? Zgodnie z zasadami rzutowania prostopadłego (ale czy on je znał i ich konsekwentnie przestrzegał?) powinny to być właśnie te dziwaczne przekroje skośne względem stępki. A może próbował mieszać zasady, albo robić coś na intuicję?

Teraz odnośnie rzutowania MOJEGO. Zgodność lub niezgodność zależą oczywiście od właściwego położenia rzutów, więc mogę się opierać tylko na swojej kopii, nie Pana. Jeszcze raz ją zeskanowałem i zaznaczyłem grubą czerwoną linią (na przekrojach) POZIOM. Zatem wszystkie linie rzutowania muszą być do niego równoległe, w ocenie czego pomaga jeszcze szereg linii poziomych leżących poniżej tej grubej czerwonej.
[link widoczny dla zalogowanych]
corvette 3
Jak widać, połączenie punktów na górnej krawędzi stępki z odpowiednikami na przekrojach (linie cienkie czerwone) jest absolutnie złe, linie te odchylają się w prawo ku dołowi. Właściwe są linie niebieskie, biegnące idealnie poziomo od punktów na DOLNEJ krawędzi stępki, czyli TAK JEST PRAWIDŁOWO. Ani twórca, ani ja niczego nie pomyliliśmy, Pana przekonanie o OBOWIĄZKOWOŚCI przyjmowania górnej krawędzi stępki nie wynika z żadnych racjonalnych przesłanek, cała rufowa i środkowa część się zgadza, nie ma tam nigdzie większej wysokości bocznej niż wynika z rzutu z boku.
Niewątpliwie nie zgadza się w rzutach partia z rejonu pokładu dziobowego, która na przekrojach położona jest wyżej.

Jakieś bezdyskusyjne stwierdzenie, czy w tym fragmencie lepszy jest rzut z boku czy przekrój jest nierealne, ponieważ brak do tego podstaw. Dołączone przez Pana ryciny Guéroulta du Pas są ogólnie fajne, ale problemu nie rozstrzygną, ponieważ: a) konwencja obrazka to jednak zupełnie coś innego niż rysunek quasi konstrukcyjny; b) pokazują różne jednostki, a i one nie wyczerpują kwestii "długich barek"; sam du Pas pokazywał też odmienne, jeszcze inne przedstawiali kolejne. To nie były klony.

Krzysztof Gerlach

JEDNAK WŁAŚCIWE ROZWIĄZANIE JEST W MOICH POSTACH Z 9.11 ORAZ 10.11

Sagitt

Panowie,

Dziękuję za odpowiedzi i cenne uwagi. Panu Waldemarowi za odesłanie mnie do literatury (do której skądinąd zajrzałem przed napisaniem posta, i gdybym znalazł tam odpowiedzi, tego wątku by nie było), Panu Krzysztofowi za wyczerpujące, niemalże "łopatologiczne" wyjaśnienia.

Rozumiem wyłuszczone przez Panów braki tego rysunku i niemożność jednoznacznego, w 100% pewnego rozstrzygnięcia problemu kształtu. Pan Krzysztof mówi jednak, iż moje przyjmowanie górnej krawędzi stępki jako początku linii wrężnic jest pozbawione racjonalnych podstaw. Tutaj muszę zaprotestować - moje przyjmowanie tego punktu wynika z faktu, iż w przyjętym przez Pana rzutowaniu na śródokręciu te linie zaczynają się w środku stępki. O ile wiem, na żadnej jednostce pływającej tego okresu (no, może poza dalekowschodnimi) takiego rozwiązania konstrukcyjnego nie stosowano.

To słowem wyjaśnienia z mojej strony.

Pozdrawiam serdecznie.

kgerlach

Nie. Nie pisałem, że przyjmowanie górnej krawędzi stępki jako linii początku wrężnic jest pozbawione racjonalnych podstaw - przecież tak zazwyczaj przyjmowano - jedynie, że nie ma podstaw, aby uznawać, że TAK BYĆ MUSIAŁO - ponieważ często wcale tak nie było.
Natomiast uwagi o nietypowości rozpoczynania linii wręgów w środku stępki zupełnie nie rozumiem - wszędzie na przekrojach zaczynają się one jak najbardziej z boku stępki. Zapewne używając tych samych słów, mamy po prostu co innego na myśli (może inny rzut).
Ale chcę zwrócić uwagę na inną kwestię. Jeśli ma Pan dostęp do książki, o której wspominał pan Waldemar, proszę spojrzeć na dwa rysunki na str. 20/21 (korwety de 12 de 4 oraz de 6 de 3). Są to już bardziej rozwinięte jednostki w typie korwety, ale ten sam styl rysowania. Otóż mamy tam ciekawą linię bazową (w rzutach z boku), równoległą do LW i przecinającą stępkę na wielu wysokościach, a nawet wychodzącą poza nią! Szczególnie dobrze widać to na rysunku dolnym, bo ta linia jest przez samego rysownika rzutowana na przekroje, aby nie było wątpliwości "co poeta miał na myśli". Na rysunku, który omawiamy, takiej linii nie naniesiono, ale może miała być i właśnie do niej autor odnosił przekroje? Nie wiem czy to słuszny trop, ale na pewno wart sprawdzenia.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Waldemar Gurgul

.
… no tak, z reguły najlepiej odpowiadać wprost na zadane pytanie.

Linia nadburcia na rzucie bocznym (szczególnie jej poziomy przebieg w rejonie dziobu) jest prawidłowa co najmniej w tym sensie, że zgodna z planami nie tylko tego samego rysownika, ale również z wieloma rysunkami, specyfikacjami czy propozycjami konstrukcyjnymi innych francuskich konstruktorów. Krótko, poziome linie w okolicy dziobu/nadbudówki dziobowej są dość charakterystyczne dla francuskich konstrukcji z tego okresu (jednak trzeba dodać, że dotyczy to większych jednostek, z nadburciem bardziej oddalonym od lustra wody).

Przyczyn większych czy mniejszych niezgodności przebiegu linii nadburcia z rzutu bocznego do tych z przekrojowego rzutu wzdłużnego można w tym konkretnym przypadku doszukiwać się chyba tylko na zasadzie spekulacyjnej.

W rezultacie, pod warunkiem zignorowania innych źródeł (np. rycin G. du Pas), bez ryzyka popełnienia większego błędu można trzymać się linii z rzutu bocznego – ostatecznie będzie to Pański wybór, tym bardziej indywidualny, że nie są znane Pańskie intencje – czy model ma trzymać się jak najściślej wyłącznie tego rysunku (quasi)projektowego czy też np. uwzględniać inne wizerunki.

Pzdr.

kgerlach

Spróbowałem sam pójść za swoją radą, chociaż bardzo zgrubnie i pośpiesznie. Nie daje ona idealnej zgodności, ale jednak minimalizuje problem w wielkim stopniu. Taka linia bazowa przechodzi przez wręg "1" blisko górnej krawędzi stępki, przez wręg "5" idealnie przy dolnej krawędzi stępki, a pod wręgiem "8" wypada daleko pod stępką. Dlatego rufa, śródokręcie i większa część partii dziobowej pokrywają się bardzo dobrze w obu rzutach. Nadal wręg "8" na przekroju kończy się wyżej niż w rzucie z boku; ponieważ jednak duża część tej nadmiarowej wysokości przypada na przestrzeń dzielącą nisko położoną linię bazową od stępki, różnice nie są już drastyczne, nie większe niż na innych planach z epoki.
Krzysztof Gerlach

kgerlach

Taka ciekawostka, z pewnością interesująca dla wszystkich, a dla osób przymierzających się do budowy modelu szczególnie przydatna. W grudniu ukaże się monografia (słynnego wydawnictwa Ancre) "długiej barki" z 1693 r., o nazwie Volage. Autor - jeden z najlepszych, Jean-Claude Lemineur. Na razie chyba oryginał francuski, potem wersje językowe hiszpańska, włoska i (w styczniu 2021) angielska.
KG

Sagitt

Panowie,

Dziękuję serdecznie za wszystkie uwagi. Widzę, że sprawa jest arcyciekawa, i chyba będę musiał zrewidować swoje plany co do ewentualnej budowy tego modelu (albo przerzucić się na jakiś inny). Książka, którą polecił mi Pan Krzysztof, to faktycznie nowość i chyba pierwsza taka tego wydawnictwa (La Belle za Boudriotem do typu barque longue nie liczę) tym bardziej dla mnie interesująca, że ukazała się akurat w momencie mojego zapotrzebowania. Tylko ta cena...

Pozdrawiam serdecznie.